GÓRNY: Na tle innych państw Europy wyglądamy na bastion chrześcijaństwa. Nie powinno nas to jednak pocieszać ani uspokajać; weźmy pod uwagę negatywne trendy, które w ostatnich latach przyspieszyły, zwłaszcza w młodym pokoleniu.
LISICKI: Radykalny kryzys katolicyzmu rozpoczął się w momencie, w którym ogół wiernych zdał sobie sprawę, że Kościół przestał pilnować depozytu Tradycji. Uznał ją za coś niepotrzebnego, przestarzałego.
KRATIUK: Kościół ma tradycję nawracania całych narodów zgodnie z ewangelicznym nakazem Chrystusa. Kiedyś było to o tyle prostsze, że narody w coś wierzyły, prowadziły jakieś życie duchowe, miały bardziej albo mniej uregulowany system wierzeń. Dziś wchodzimy w epokę rozrostu duchowej czarnej dziury.
Krystian Kratiuk: W ostatnich latach widać w Polsce rzeczywiście wyraźne trendy laicyzacyjne. Z sondażu CBOS wynika, że spada liczba osób deklarujących się jako wierzący oraz głęboko wierzący. W 1992 roku to było 94% badanych Polaków, w 2022 roku już tylko 87,4%. Oczywiście bardziej dynamiczne zmiany dokonują się w największych miastach. W 1992 roku było tam 91% wierzących, obecnie jest to 72% przy odsetku niewierzących wynoszącym 27,5%. Poziom praktyk religijnych wśród młodych respondentów w wieku od 25 do 34 lat był w 1992 na poziomie 62%, a teraz na poziomie, uwaga, 26%! Jest też bardzo ciekawa statystyka dotycząca najstarszej grupy badanej, osób w wieku powyżej 65. roku życia. Z regularnie praktykujących w 1992 roku 72,8% ich odsetek spadł przez te 30 lat do 56% obecnie. Półżartem można powiedzieć, że i tak statystycznie górujemy w Europie.
Grzegorz Górny: Rzeczywiście okazuje się, że Polacy i tak, nawet z tym spadkiem, o którym mówimy, są najbardziej religijnym społeczeństwem w Europie. Właściwie jesteśmy porównywani tylko z Maltą, jeżeli chodzi o poziom praktyk religijnych, zwłaszcza frekwencję na niedzielnych mszach, ale zauważmy, że Malta wprowadziła w ostatnich latach prawne zrównanie par homoseksualnych z małżeństwami, łącznie z prawem do adopcji dzieci, a także jako pierwszy kraj w Europie zakazała tak zwanej terapii reparatywnej skierowanej do osób o skłonnościach homoseksualnych. Ten maltański katolicyzm nie przekłada się więc na politykę.
WIĘCEJ CZYTAJ W KSIĄŻCE LISICKIEGO, GÓRNEGO I KRATIUKA „ŚWIAT I KOŚCIÓŁ W KRYZYSIE”. KLIKNIJ TUTAJ!
W Polsce jest jednak inaczej, o czym świadczy chociażby wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zakazu aborcji eugenicznej. Na tle innych państw Europy wyglądamy więc na bastion chrześcijaństwa. Nie powinno nas to jednak pocieszać ani uspokajać; weźmy pod uwagę negatywne trendy, które w ostatnich latach przyspieszyły, zwłaszcza w młodym pokoleniu.
Paweł Lisicki: Ten sondaż był robiony w 2022 roku, więc trudno nie zauważyć, że tak zwana walka z pandemią miała na jego wyniki bardzo istotny wpływ. Pokazuje to, że dla dużej części polskich księży i polskich biskupów najważniejsze kwestie religijne były w okresie pandemii gdzieś na marginesie.
Ludzie naprawdę nie są ślepi i dostrzegają, że jeśli mówi się im wcześniej, że na przykład życie sakramentalne jest bardzo ważne, a gdy przychodzi dosyć niejasne zagrożenie wirusem, z dnia na dzień kościoły zostają zamknięte i wszystko podporządkowane tylko temu zagrożeniu, to mogą podejrzewać, że owo życie sakramentalne wcale nie jest takie ważne – nawet dla księży, skoro tak ochoczo lub nazbyt pokornie zamykają kościoły.
Ludzie dostają przekaz: najważniejsze jest zdrowie i doczesne bezpieczeństwo, a nie sprawy nadprzyrodzone czy wieczne. Jeśli ci, którzy mieli odpowiadać za życie wieczne i nadprzyrodzone, zachowują się tak, jak się zachowują, jakby to było coś podrzędnego i mało istotnego, to jak zwykły katolik ma nie wyciągnąć z tego wniosku. To jest moim zdaniem najbardziej zdroworozsądkowe i rozsądne podejście, które w tym sondażu zostało uwidocznione. Precyzyjnie pokazuje ono ten aspekt kryzysu Kościoła, który został spowodowany szybkim dostosowaniem się do wszystkich możliwych ograniczeń pandemicznych. Wręcz do kultu sanitaryzmu, bo do tego się to sprowadza.
Po opublikowaniu innego sondażu z czasów pandemii, tym razem przeprowadzonego przez Pew Research Center, okazało się, że Polska jest obok Japonii najszybciej laicyzującym się krajem na świecie.
GG: Dowód na to mogliśmy zobaczyć na naszych ulicach chociażby jesienią 2020 roku w czasie protestów po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście Kościół w Polsce
stoi dzisiaj przed poważnym wyzwaniem, jak odwrócić ten trend laicyzacji, zwłaszcza wśród młodego pokolenia. To jest – wydaje mi się – jeden z głównych tematów, jakie należałoby poruszyć podczas Synodu o synodalności. To przecież sprawa kluczowa dla przyszłości Kościoła.
Ten kryzys międzypokoleniowego przekazywania wiary, o którym mówią badania Pew Research Center, widać dziś w trzech obszarach. Po pierwsze w rodzinach nie ma tego przekazywania wiary lub jest go za mało i nie wytrzymuje ono konfrontacji ze światem. Po drugie kultura, zwłaszcza masowa, jest nasycona pierwiastkami albo obojętnymi, albo nieprzyjaznymi wobec wiary chrześcijańskiej. Obecność chrześcijan w przestrzeni szeroko pojętej kultury jest zbyt słaba. W Polsce brakuje tego, co obserwujemy w Stanach Zjednoczonych, a mianowicie świadomości, że trwa wielka wojna kulturowa, która na najgłębszym poziomie jest walką duchową, jest – jak pisał Jan Paweł ii w książce Przekroczyć próg nadziei – „bojem o duszę tego świata”.
W Ameryce widać ogromne zaangażowanie, także finansowe, wielu chrześcijan, by wspierać dzieła w przestrzeni kultury. Niestety w Polsce, a także w innych krajach postkomunistycznych została zniszczona klasa średnia oraz tradycja mecenatu. Poza tym Kościół abdykował z funkcji mecenasa kultury i sztuki. W podręcznikach historii czytamy, że w okresie średniowiecza czy renesansu na dworach biskupich przebywali uczeni, humaniści i artyści. Gdybyśmy mieli przełożyć to na czasy współczesne, dziś przy kuriach diecezjalnych, przynajmniej w dużych miastach, powinny istnieć ośrodki intelektualne, think tanki, powinno kwitnąć życie umysłowe i artystyczne. Nic takiego jednak nie ma.
I wreszcie trzeci obszar kryzysu w przekazywaniu wiary dotyczy samego Kościoła, w którym obserwujemy wytracenie zapału ewangelizacyjnego. Należy poważnie się zastanowić nad obecnym modelem katechezy w szkołach. Musi być w nim coś nie tak, skoro tak wielu nastolatków po sakramencie bierzmowania właściwie porzuca praktyki kościelne.
Kiedyś na własny użytek robiłem prywatny sondaż, pytając, dlaczego dzieci są dzisiaj posyłane do Pierwszej Komunii. Jaką często otrzymywałem odpowiedź? Bo są w drugiej klasie podstawówki. A dlaczego przystępują do bierzmowania? Bo potrzebują zaświadczenia niezbędnego przy zawieraniu ślubu kościelnego. Czy jest to więc skuteczny model katechezy? A przecież pochłania on energię i czas wielu księży, którzy po ośmiu godzinach spędzonych w szkole, po walce na pierwszej linii frontu nie mają już siły na duszpasterstwo w parafiach. To ostatnie więc często obumiera.
Pamiętam, że kiedy wprowadzano katechezę do szkół na początku lat dziewięćdziesiątych, często przywoływano argument, że oto wkraczamy do Europy, a w Europie Zachodniej, na przykład w Niemczech, jest religia w szkołach. Spójrzmy dziś jednak na Niemcy. Co z tego, że naucza się tam religii w szkołach, skoro nie zapobiegło to sekularyzacji młodego pokolenia.
I jeszcze jedno. Któryś z publicystów zadał kiedyś pytanie: gdyby Bill Gates albo George Soros mieli możliwość docierania do uczniów dwa razy w tygodniu po czterdzieści pięć minut i gdyby mieli ich w tym czasie na wyłączność, posiadając pełną swobodę przekazywania swoich komunikatów
tym uczniom, to czy nie posłaliby tam swoich najlepszych ludzi, najlepiej wyszkolonych specjalistów, dając im do ręki najlepsze narzędzia?
Pytanie jest oczywiście czysto retoryczne. Ale taką właśnie możliwość posiada (lub jeszcze do niedawna posiadał) Kościół w Polsce w postaci tych katechez w szkołach. A skutek jaki jest, każdy widzi. Oczywiście trzeba to widzieć w szerszym kontekście: globalnych procesów kulturowych, przemian cywilizacyjnych, rewolucji technologicznej, czego nie możemy lekceważyć – ale tym bardziej powinniśmy to przemyśleć i zastanowić się, jakich zmian wymaga ten model katechezy.
PL: Wiadomo, że na sondaże należy patrzeć ostrożnie, zachowując wobec nich daleko idący dystans. Ale moim zdaniem to, co one pokazują, jest oczywiście konsekwencją zmian przyjętych przez Kościół oraz przez styl życia katolików. Przecież na pewnym etapie historii najszybciej laicyzującymi się
społeczeństwami były społeczeństwa protestanckie. To łatwo prześledzić – państwa o tradycji protestanckiej, z państwowym Kościołem protestanckim laicyzowały się najszybciej. Wystarczy popatrzeć na kraje skandynawskie, Niemcy, na większą część Beneluksu, gdzie w ten sposób następował ten proces.
Dopiero w następnej kolejności proces ten, który bardzo przyspieszył w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, zaczął mocno dotykać społeczeństwa katolickie, a wraz z pontyfikatem papieża Franciszka po prostu eksplodował. To nie jest bajka, to są obiektywne dane socjologiczne.
Skoro upodobniamy swoją wiarę do tej protestanckiej, to nasze społeczeństwa też upodobniają się do protestanckich?
PL: To oczywista oczywistość. A gdzie ten proces przebiega najwolniej? Otóż, co ciekawe, w państwach o tradycjach prawosławnych. Jaki wniosek stąd płynie? Radykalny kryzys katolicyzmu rozpoczął się w momencie, w którym ogół wiernych zdał sobie sprawę, że Kościół przestał pilnować depozytu Tradycji. Uznał ją za coś niepotrzebnego, przestarzałego.
Dostosowywanie się w związku z tym do dzisiejszych wymagań, do tej współczesnej kultury, a wręcz pogoń za tą kulturą i za byciem częścią tego świata sprawiło, że katolicy znaleźli się niemal w tej samej sytuacji jak wcześniej protestanci. Oto wiara, która miała być miarą, filarem i ostoją, została bardzo szybko dostosowana do oczekiwań świata. A skoro tak, to powstało uzasadnione przeświadczenie, że niespecjalnie warto się o nią troszczyć.
Czyli nie zgadza się pan z teorią Grzegorza Górnego, że podstawowym problemem jest brak prawdziwej, solidnej katechezy?
PL: Ależ to jest problem, i to olbrzymi, ale nie chodzi o katechizację uczniów w szkołach, ale o brak podstawowej wiedzy katechizmowej czy może raczej przekonania co do prawdziwości prawd zawartych w Katechizmie wśród rządzącego dziś Kościołem pokolenia hierarchów. A co za tym idzie, również i u wszystkich młodszych nauczycieli wiary, od kapłanów po rodziców.
Z tego też wynika to, o czym powiedział Grzegorz Górny. Kwestia, czy katecheza młodzieży odbywa się w szkołach, czy w kościołach, jest absolutnie drugorzędna, bo pierwszorzędnym problemem jest to, czego się podczas tej katechizacji uczy. Przecież podczas nauki religii w szkołach w Niemczech, Belgii, Francji pojawia się religioznawstwo, etyka bądź filozofia, nie uczy się więc tam religii tak, jak my rozumiemy katolicyzm, nie uczy się prawd katolickich. Uczy się pewnego rodzaju wiedzy religijno-społecznej, uczy się, że istnieją różne religie, uczy się, że nie można powiedzieć, która z tych religii jest prawdziwa, a która jest nieprawdziwa.
ZOBACZ NOWĄ KSIĄŻKĘ LISICKIEGO, GÓRNEGO I KRATIUKA „ŚWIAT I KOŚCIÓŁ W KRYZYSIE”. KLIKNIJ TUTAJ!
W związku z tym wychowuje się naturalnych relatywistów. Za państwowe pieniądze, w szkołach. To przenika coraz częściej do Polski, bo jest najłatwiejsze i najbezpieczniejsze, żeby katecheza nie była przekazem wiary, ale wiedzą o naszej religii i o innych religiach – wszystko do jednego worka. Jeśli zaś u podłoża leży jakaś ideologia, to jest nią ogólny indyferentyzm i relatywizm.
Żeby była jasność: samo religioznawstwo nie jest niczym złym, jeśli się ludzie interesują, to bardzo dobrze, niech wiedzą, że na świecie żyją i żydzi, i muzułmanie, i buddyści, którzy wierzą w ten, a nie inny sposób. Ale jeśli człowiek po takiej nauce wychodzi z klasy z przekonaniem, że to wszystko jedno, którą z tych religii wyznajesz, to nie jest żadna katecheza. To jest moim zdaniem sedno problemu zerwania z Tradycją, z przekonaniem, że Tradycja powinna być przekazywana w sposób nienaruszony: dostosowanie się do świata, zamiana wiary katolickiej i wiary w prawdę katolicką na religioznawstwo i relatywizm. To jest źródło dzisiejszych problemów, aktów masowej apostazji.
GG: Ta podmiana religii na religioznawstwo wiąże się z tym, że na Zachodzie nie ma już państw wyznaniowych. Dzisiaj rozdział Kościoła od państwa oraz malejące znaczenie chrześcijaństwa w życiu publicznym powodują, że władze wymuszają na Kościele rezygnowanie z elementów ewangelizacyjnych na rzecz religioznawczych. Tak jest wszędzie na Zachodzie.
Kardynał Willem Jacobus Eijk z Utrechtu wspominał, że kiedy był zwykłym szkolnym katechetą, wywierano na niego nacisk, by ucząc religii, nie wspominał o... Bogu. Miał nauczać podstaw religii chrześcijańskiej, ale w taki sposób, by nie mówić o Panu Bogu. Musiał toczyć ciężkie boje, zwłaszcza z dyrekcją szkoły.
Każda próba otwartej ewangelizacji spotyka się natychmiast z oporem, sprzeciwem, kontestacją oraz donosami części uczniów, a nawet innych nauczycieli. Szkoła nie jest więc dziś dobrym miejscem, by wtajemniczać dzieci w prawdy wiary – otoczenie jest często nieprzychylne, sama katecheza jest traktowana jak przedmiot drugiej kategorii, który można lekceważyć, więc uczniowie nie podchodzą do niej serio. Właściwszym miejscem do ewangelizowania jest więc parafia, gdzie państwo nie ma prawa się wtrącać i gdzie Kościół ma pełną swobodę głoszenia swojej wiary.
PL: Ja natomiast uważam, że najlepszy byłby model mieszany, jeśli tak można powiedzieć: w szkole uczniowie byliby zapoznawani z czymś w rodzaju kultury, cywilizacji chrześcijańskiej, a nauka samej religii rzeczywiście odbywałaby się w obrębie kościoła. Katecheci też są ludźmi, a w naszych czasach zderzają się często ze ścianą. Zawsze w klasie znajdzie się jeden, kilku, kilkunastu uczniów, z którymi musieliby nieustannie wdawać się w spór. Taki spór natychmiast zostałby przedstawiony przez media jako próba indoktrynacji albo dyskryminacji uczniów. Żyjemy w świecie takiego właśnie języka i taki spór bardzo trudno by było wygrać, chyba że miałoby się za sobą autorytet dyrektora szkoły i całego sys- temu szkolnictwa. A przecież często tak nie jest.
Jak sądzę, formą ucieczki w związku z tym staje się religioznawstwo, gdzie przedstawia się różne modele i koncepcje w sposób bezstronny, tak żeby nikt się nie mógł przyczepić. A dla uczniów, których rodzice chcą wychowywać do wiary, powinna być solidnie przygotowana katecheza w kościele.
A moim zdaniem najlepiej byłoby, gdyby katechezy w tygodniu odbywały się zarówno dla dzieci, jak i osobne dla ich rodziców, oczywiście na różnym poziomie. Z cytowanego tu badania CBOS wynika bowiem, że dorośli Polacy wśród przyczyn porzucania praktyk religijnych na pierwszym miejscu wymieniają brak potrzeby, obojętność i wreszcie brak wiary.
PL: Wspomniałem już o tym wcześniej. To Kościół w ciągu dwóch lat pandemii nauczył pewnie niemałą część ludzi takiego stosunku do wiary.
Całkiem niedawno czytałem Historię Kościoła Euzebiusza z Cezarei. Tam jest bardzo ciekawy fragment opisujący przełom III i IV wieku po Chrystusie, pokazujący, w jak różny sposób społeczność chrześcijańska zachowywała się w stosunku do ówczesnej epidemii, znacznie groźniejszej, bardziej realnej i zaraźliwej niż to, z czym my mieliśmy do czynienia. Otóż ówcześni poganie zachowywali się tak jak dzisiaj zachowuje się wielu katolików – uciekali przed zarazą, zamykając się w domach, umykając przed każdym potencjalnie zakażonym, starając się za wszelką cenę ocaleć i tak dalej. Opierali się wyłącznie na tym, w czym zdrowy rozsądek pokłada nadzieję, czyli unikali wszelkiego możliwego zagrożenia.
A chrześcijanie zachowywali się wtedy dokładnie odwrotnie. Kapłani odwiedzali chorych, udzielali im sakramentów. Nie bali się, ponieważ wiedzieli, że znacznie ważniejsze niż ocalenie za wszelką cenę i unikanie zagrożeń jest podtrzymywanie kultu Bożego i ofiarowywanie się Bogu. I to, co się wtedy wydarzyło, jak pisze Euzebiusz z Cezarei, sprawiło, że kiedy epidemia ustąpiła w tym regionie, liczba nawróceń wzrosła nieprawdopodobnie. Właśnie ze względu na to, że poganie uznali: „Dobrze, skoro oni się tak zachowują, to znaczy, że to jest coś prawdziwego i autentycznego”. W czasie tak zwanej pandemii w latach 2020–2022 Kościół zachował się zupełnie inaczej, więc możemy zaobserwować dokładnie odwrotny proces: chrześcijanie stali się poganami i właśnie to deklarują w sondażach.
Obawiam się, że gdy spojrzymy na to z perspektywy czasu, będzie jasne, że absolutnie kluczowym momentem dramatycznie przyspieszającego procesu sekularyzacji na świecie, ale
również w Polsce było właśnie zachowanie Kościoła w stosunku do tak zwanej pandemii.
Ale na przykład kardynał Hollerich – bliski współpracownik papieża – mówił, że on się nawet cieszy, że była ta pandemia i katolicy odchodzą z Kościoła, bo część z tak zwanych katolików kulturowych, którzy i tak za dziesięć lat by odeszli, odeszła teraz.
PL: To jest kompletna bzdura pokazująca, jak bardzo jest niezrozumiane zjawisko sekularyzacji, z którym mamy do czynienia. On myśli o Kościele jak o sekcie, to znaczy myśli, że Kościół to są tylko ci doskonali, tylko ci, którzy żyją w całkowicie święty i prawdziwy, i nieposzlakowany sposób, bez żadnej skazy. Nigdy tak nie myślano o Kościele, który przecież jest również wspólnotą grzeszników. To też Kościół tych, którzy wierzą, mają problemy ze swoją wiarą, którzy czasami wierzą mocniej, a czasem słabiej, czasem idą do kościoła, a czasem nie. A takie odsiewanie tych ludzi i traktowanie ich jako zbędnego balastu, z którego zrzucenia się cieszymy, jest, mówiąc delikatnie, dalece nieroztropne, sprzeczne z zadaniami duszpasterza.
GG: Badacze CBOD zauważają, że wśród przyczyn odchodzenia od Kościoła najczęściej wymieniano obojętność i brak potrzeb religijnych. Zwracam na to uwagę, bo tu nie chodzi o odrzucenie katolicyzmu, nie chodzi o negację prawd naszej wiary, ale w ogóle o brak potrzeb religijnych, a więc
odrzucenie rzeczywistości nadprzyrodzonej i duchowego wymiaru egzystencji, które są związane z każdą religią.
ZOBACZ NOWĄ KSIĄŻKĘ LISICKIEGO, GÓRNEGO I KRATIUKA „ŚWIAT I KOŚCIÓŁ W KRYZYSIE”
To jest dosyć zastanawiające, bo przecież każda religia stara się odpowiedzieć na pytania fundamentalne dla naszego człowieczeństwa: Kim jesteśmy i dokąd zdążamy? To pytania o cel, sens i znaczenie naszego życia, o dobro i zło. I okazuje się, że duża część naszych rodaków stwierdza, że ich to w ogóle nie interesuje. Są więc obojętni wobec najbardziej fundamentalnych kwestii dotyczących naszego istnienia. Nie poszukują nawet odpowiedzi na te pytania, nie chcą niczego poszukiwać. I to jest chyba najbardziej przerażająca oznaka sekularyzacji, wypierania sacrum z naszej codzienności.
To widać w stylu życia, który się koncentruje głównie na konsumpcji i rozrywce. Taka była właśnie ideologia schyłkowego Rzymu, która najlepiej się wyrażała w haśle „Chleba i igrzysk” – konsumpcji i rozrywki. Współczesnym odpowiednikiem tamtego rzymskiego zawołania jest tytuł słynnej sztuki Sarah Kane Shopping and fucking. Istota jest ta sama.
Inną przyczyną, tuż za tym brakiem potrzeb duchowych, była jednak krytyka Kościoła. Chciałoby się powiedzieć, że pewna wytworzona przez media i ośrodki kultury moda na antykatolickość.
GG: W dużej mierze wynika to z przebywania młodzieży w bańkach medialnych, głównie w mediach społecznościowych. W ostatnich latach na naszych oczach zaszły głębokie zmiany w przestrzeni informacyjnej. Mediokracja, o której jeszcze niedawno mówiono, zamienia się stopniowo w memokrację.
W kulturze masowej nie ma mowy o dyskusji na argumenty, trwa walka na memy, na ośmieszanie, granie na emocjach. Dotyczy to także Kościoła, który stał się obiektem niewybrednych ataków, a w Polsce szczególnie Jana Pawła II, który dla wielu młodych ludzi stał się „człowiekiem z memów”. Gdyby ich zapytać o jakieś konkrety dotyczące nauczania papieża, zapewne nie potrafiliby nic odpowiedzieć, natomiast mogliby przywołać ileś obraźliwych memów z Janem Pawłem II, które zapadły im w pamięć.
To kolejna porażka katechetyczna polskiego Kościoła, a także porażka tych wszystkich, którzy zaliczają się do pokolenia JP2, że nie potrafili prawdy o papieżu przekazać najmłodszym pokoleniom. To są właśnie te roczniki, które po skończeniu katechezy szkolnej i po bierzmowaniu rozstają się z Kościołem. Ktoś nawet gorzko powiedział, że sakrament bierzmowania staje się sakramentem odejścia z Kościoła.
Co jest o tyle przewrotne i absurdalne, że właśnie bierzmowanie jest pieczęcią osiągnięcia dojrzałości chrześcijańskiej, prawda?
GG: Bierzmowanie jest sakramentem inicjacji, potwierdzenia dojrzałości wiary, głębszego i bardziej świadomego zakorzeniania w życiu Kościoła. Przynajmniej w teorii, bo w praktyce – jak pokazują statystyki – wielu ludzi po okresie formacji przygotowującej do tego sakramentu opuszcza Kościół. To od dawna powinien być kolejny sygnał alarmowy, by przemyśleć nie tylko kwestię katechezy, lecz także przygotowań do bierzmowania.
Z tego, co panowie mówią, ale także z różnych opracowań wynika, że Kościół – albo ta jego część, która chciałaby, aby ludzie się nawracali – staje dziś przed trudniejszym zadaniem niż kiedykolwiek przez ostatnie stulecia. I nie mówię tu o samym odchodzeniu z Kościoła, o apostazji, ale o wspomnianej zmianie duchowości człowieka. O ile bowiem Kościół ma tradycję nawracania całych narodów zgodnie z ewangelicznym nakazem Chrystusa, to zwykle te narody w coś wierzyły, prowadziły jakieś życie duchowe, miały bardziej albo mniej uregulowany system wierzeń. Dziś wchodzimy w epokę rozrostu swego rodzaju duchowej czarnej dziury.
PL: Wchodzimy w czas radykalnego konsumpcjonizmu, gdzie w zasadzie wszystko jest podporządkowane tylko jednemu: konsumowaniu. Ale ja ująłbym to inaczej niż pan redaktor. We wcześniejszych wiekach ludzie przede wszystkim odczuwali własną grzeszność. To w tym sensie przejawiała się owa potrzeba duchowości. Natomiast w świecie tak daleko zracjonalizowanym i podległym konsumpcji kategoria grzeszności w ogóle nie występuje. Ona występuje wyłącznie jako pewien problem, który trzeba rozwiązać albo przezwyciężyć.
Żyjemy w świecie, gdzie wszystko jest poddane totalnej terapii, więc każdy, kto odczuwa z jakiegoś powodu dyskomfort, powinien pójść do psychologa, do psychoterapeuty, który się nim zajmie i go z tego wyleczy, czyli przywróci mu dobre samopoczucie. Już w latach sześćdziesiątych Philip Rieff dokładnie opisał to, z czym mamy dziś do czynienia, czyli tak zwane społeczeństwo terapeutyczne.
Jak je zdefiniował?
PL: Chodzi o społeczeństwo, w którym znikają wszelkie kategorie jak grzech, złamanie prawa Bożego, jak potrzeba albo obowiązek pokuty i tak dalej. Wszystko jest wyłącznie techniczną kwestią do rozwiązania. Wtedy jednak ani spowiedź, ani sakramenty nie mają sensu – zamiast spowiedzi po prostu idzie się do specjalisty, który nam wytłumaczy, dlaczego doznajemy pewnej formy dyskomfortu czy takiego lub innego poczucia, i nas nauczy, że powinniśmy się zachować inaczej, i wtedy odzyskujemy równowagę. To jest zupełnie nowe wyzwanie dla Kościoła.
GG: Kłopot jest tym większy, że w naszych czasach sam Kościół, zwłaszcza na Zachodzie, ale nie tylko, jakby uległ temu zjawisku. Jak inaczej wyjaśnić bowiem tendencję do głoszenia idei apokatastazy, czyli powszechnego zbawienia, czy niemal całkowite wykluczenie myślenia w kategoriach sprawiedliwości Bożej, grzechu czy potępienia. Przecież one niemal całkowicie zniknęły z języka Kościoła. Pozostały co prawda w katechizmowych zapisach, ale nie w praktyce duszpasterskiej czy homiletycznej.
POZNAJ NOWĄ KSIĄŻKĘ LISICKIEGO, GÓRNEGO I KRATIUKA. ZNAJDZIESZ JĄ TUTAJ!
PL: Kościół dostosował się do tej terapeutycznej mentalności współczesnego społeczeństwa. W związku z tym łatwo zauważyć, że w zasadzie sam podważa rację swojego istnienia: nie niesie zbawienia, nie mówi o grzechu i konieczności pokuty. W aspektach, które wcześniej były dla niego tak ważne, czyli uzdrowienia duszy, inni specjaliści są dziś znacznie od niego sprawniejsi i lepsi, przyjemniejsi i wygodniejsi. Stąd między innymi wziął się ten gigantyczny kłopot Kościoła na Zachodzie i powoli, im bardziej Polska się w tym sensie westernizuje, przyjmuje te wzorce, tym większa jest grupa ludzi, która zaczyna się zachowywać bardzo podobnie. Dla nich problemy
duchowe to jest kwestia do rozwiązania przez specjalistę.
Społeczeństwo ludzi, którzy nie odczuwają wewnętrznej potrzeby poddania się, odnalezienia prawdy, nie odczuwają własnej grzeszności, a jeśli ją odczuwają, to interpretują ją wyłącznie jako kwestię terapeutyczną do rozwiązania, nie będzie nigdy potrzebowało religii, Kościoła. Bo swoją duchowość czy psychikę wypełnia czym innym.
Ludzie jednak wciąż pozostają ludźmi, mają dusze, od czasu do czasu każdy przecież doświadcza chyba jakiejś duchowej refleksji?
GG: To się często dzieje, gdy człowiek zostaje postawiony w sytuacji jakiegoś niebezpieczeństwa egzystencjalnego, bezpośredniego zagrożenia życia, kiedy uświadamia sobie kruchość własnego istnienia. Niekiedy następuje wówczas powrót do Boga.
Obserwuję to teraz na przykładzie wojny na Ukrainie. Rozmawiałem niedawno z pewną Ukrainką, która opowiadała mi, że sama jest osobą raczej letnią religijnie, raz w roku na Paschę idzie święcić pokarmy do cerkwi, a jej mąż w ogóle nie miał zamiaru nigdy tam chodzić. Potem trafił na wojnę i zadzwonił z frontu, że codziennie modli się na różańcu, a po powrocie do domu chciałby wziąć ślub kościelny.
Jedna z wolontariuszek, która od 2014 roku przebywa na froncie w Donbasie, mówi, że nigdy nie spotkała tam żadnego ateisty. To jest ten paradoks, o którym pisał C.S. Lewis w Listach starego diabła do młodego: pod koniec książki wybucha wojna i młody diabeł się cieszy, że ludzie zaczną się zabijać i zło zatriumfuje, ale stary diabeł usadza go, pisząc, że to wcale nie jest takie dobre z punktu widzenia interesów piekła, bo podczas wojny uruchamiają się nie tylko dzikie instynkty, lecz także heroizm, ofiarność, poświęcenie, a poza tym ludzie zaczynają myśleć o sensie swojego życia. W tej perspektywie, jak zauważa stary diabeł, lepsza jest sytuacja pokoju, dobrobytu, korzystania z uciech życia, rozrywek, konsumpcji, ponieważ wtedy ludzie nie myślą o Bogu, wieczności, zbawieniu – i łatwiej wpadają w diabelskie sidła. To jest to, czego się bał Witkacy: „bezmyślna wegetacja nasyconych bydląt”.
Oczywiście nie oznacza to, że życzę ludzkości jakiejś globalnej wojny, zarazy lub innego kataklizmu, ale nigdy nie można wykluczyć, że pojawi się jakieś nieoczekiwane zjawisko – coś, co dziś nazywa się czarnym łabędziem – i sytuacja ulegnie odwróceniu. Pan Bóg w końcu dopuszcza różne sytuacje.
Trudno jednak nie zauważyć, że oprócz takiego powolnego zmieniania ludzkiej mentalności na tym najgłębszym, duchowym poziomie antychrześcijańska rewolucja trwa także w swej zwyczajnej, przyziemnej, ordynarnej formie codziennych ataków na Kościół, które również przecież przynoszą efekt.
PL: Mamy, rzecz jasna, do czynienia z bardzo dobrze zorganizowaną, wielostronną akcją ataku na Kościół. Istnieją przecież określone podmioty, które świadomie próbują Kościół zniszczyć, rozbić, podważyć jego nauczanie, przedstawić jako instytucję przestarzałą, opartą wyłącznie na jakiejś formie przemocy, ucisku, nieaktualną i tak dalej, i tak dalej.
I to trafia w szczególny sposób rzeczywiście do ludzi młodych. Z różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że często najzwyczajniej brakuje im wiedzy i są w dużym stopniu – jak to młodzi każdej generacji – ignorantami, więc zderzając się z takimi zarzutami, przyjmują je od razu za pewniki.
A po drugie Kościół znalazł się w dosyć dziwnej sytuacji: z jednej strony sam w dużym stopniu uległ temu kryzysowi, a z drugiej strony dużo przywilejów związanych z dawnym Kościołem w tym obecnym Kościele nadal pozostało, chociażby nauczanie religii w ramach państwowego systemu edukacji.
Wielu traktuje to jako dowód: „Patrzcie, sobie załatwili, że są częścią systemu państwowego i mają tutaj prawo nauczania”, tak jakby kwestia tradycyjnej polskiej tożsamości opisana nawet częściowo w polskiej Konstytucji już właściwie nie miała znaczenia. Kościół, księża bardzo często są postrzegani przez młodych ludzi jako intruzi. Tak to przedstawia ogół liberalnych mediów i jest w tym bardzo konsekwentny. I skuteczny.
Jest kryzys. Postępuje laicyzacja polskiego społeczeństwa. Walka przeciwko Kościołowi nad Wisłą wzmaga się i przybiera coraz to bardziej radykalne formy. Istnieją wśród polskich katolików środowiska ostro zwalczające Tradycję i prawdziwą naukę. A jednak polski Kościół wciąż jest względem zmian na świecie opóźniony. Z różnych przyczyn. Polski Kościół wyróżnia się w Europie, granica między Polską a Niemcami w pewnych sprawach wydaje się dzisiaj granicą względnej ortodoksji. Czy polski katolik może się czuć dzisiaj pewniej niż katolik na Zachodzie, jeżeli chodzi o nauczanie Kościoła instytucjonalnego, i czy może mieć większe nadzieje co do swojego Kościoła?
GG: Myślę, że z polskim Kościołem nie jest tak źle, jak chcą to widzieć jego krytycy, ale nie jest też tak dobrze, jak mówią jego entuzjaści. Jeżeli chodzi o wierność Magisterium, to nie znam w Polsce ani jednego biskupa, który publicznie głosiłby jakąkolwiek herezję. Nawet biskup Tadeusz Pieronek, którego w wielu środowiskach uważano za najbardziej lewicowo-liberalnego hierarchę, w sprawach wiary i moralności był ortodoksyjny i nieustępliwy. Można wręcz powiedzieć, że biskup uważany w Polsce za największego liberała byłby w Niemczech największym konserwatystą. Nie mamy więc w naszym Episkopacie jawnych heretyków, jak jest to na przykład za Odrą.
Z drugiej strony pojawia się pytanie o odwagę głoszenia doktryny w przestrzeni publicznej. Wielu biskupów ma z tym problem, ponieważ boją się reakcji mediów i publicznej kon-frontacji. Niektórych odstrasza to, co się stało z arcybiskupem Markiem Jędraszewskim, który wypowiedział jedno zdanie o ideologii gender i to wystarczyło, by stał się wrogiem publicznym numer jeden dla wielu mediów, samorządowców i polityków. Ten przykład daje do myślenia pozostałym, którzy nie chcą powtórzyć jego losu, gdyby weszli na grząski grunt tematów światopoglądowych. Wolą więc nie poruszać otwarcie zagadnień budzących największe emocje i mogących wystawić ich na ataki.
ZOBACZ NOWĄ KSIĄŻKĘ LISICKIEGO, GÓRNEGO I KRATIUKA „ŚWIAT I KOŚCIÓŁ W KRYZYSIE”
Myślę, że największym problemem polskiego Kościoła jest jednak dotarcie z przekazem Ewangelii do młodzieży. Ten kapitał społeczny i moralny Kościoła w Polsce, który zbudowali prymas Wyszyński i Jan Paweł II, zaczyna się coraz szybciej kurczyć. Bój o dusze się nie kończy, trzeba go toczyć w każdym następnym pokoleniu. Nowe roczniki nie pamiętają już polskiego papieża, oddziałuje na nie natomiast konsumpcjonizm i hedonizm. Zasadnicze pytanie brzmi: Co Kościół może przeciwstawić tej ofercie kulturowej, którą proponuje współczesny świat? Czy wystarczy duszpasterstwo młodzieżowe?
Moim zdaniem jeżeli chrześcijanie nie wezmą udziału w tej wojnie kulturowej, to przegrają młodzież. Co rozumiem przez udział w wojnie kulturowej? Nieobecni nie mają racji. Nieobecni są przegrani. Dlatego konieczna jest obecność w kulturze, by pokazać alternatywę dla propozycji, które z zewnątrz wyglądają atrakcyjnie, ale w środku są duchowo puste. Katolicy muszą więc wchodzić w przestrzeń kultury, sztuki, mediów, ponieważ to jest dziś sfera ewangelizacji. Kościół zresztą zawsze starał się w swojej historii ewangelizować przez kulturę. Na najgłębszym poziomie wojna kulturowa jest walką duchową, ponieważ kultura jest wyrazem ludzkiego ducha.
Ale jednocześnie mamy listy arcybiskupa Gądeckiego do niemieckich biskupów, mamy listy polskiego episkopatu o gender, mamy różne inne listy i stanowiska na tematy bioetyczne, duże wsparcie dla zakazu aborcji, co się w Polsce udało.
PL: Zacznę od czegoś innego. Od tego, gdzie widzę u nas pole do siania: to jest ten swoisty społeczny konserwatyzm. Łatwo zauważyć, że ten społeczny konserwatyzm w ciągu ostatnich dwudziestu–trzydziestu lat się jednak kurczy. To znaczy, że baza kościelna w sensie liczbowym, w sensie środowiskowym i w sensie zaangażowania ludzi jest znacznie słabsza i pozycja Kościoła w związku z tym też jest radykalnie inna, niż była jeszcze dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Z tego zaś wynika, że jeśli nic się nie zmieni, to za dziesięć czy dwadzieścia lat polski Kościół znajdzie się na podobnym poziomie jak w państwach Zachodu, o których tu mówiliśmy.
Widzę zatem zagrożenie z dwóch stron: pierwsze to zagrożenie wewnętrzne, drugie zewnętrzne. Zewnętrzne to oczywiście coraz większa presja na Polskę wywierana przez inne państwa zachodnie, które mają na celu po prostu zniszczenie tego społecznego konserwatyzmu, o którym mówiłem. To są pieniądze i wpływ niestety zarówno ze strony Unii Europejskiej, jak i Stanów Zjednoczonych.
Obserwujemy przecież ogromne zaangażowanie i Stanów Zjednoczonych, i Unii Europejskiej na rzecz zmiany polskiej mentalności w wymiarze obyczajowym. Organizują systemowe podważanie polskiej tożsamości kulturowej, tożsamości obyczajowej, która jest zapleczem dla konserwatyzmu społecznego. To jest ten czynnik zewnętrzny – podkreślam, że chodzi mi na równi o USA i Unię Europejską. Jeśli to się nie zmieni, to szczerze mówiąc, obawiam się, że za kilka lat ta nieustanna presja i pieniądze przyniosą w końcu efekt, którego nie chcemy, czyli zostaniemy, brutalnie mówiąc, zaprzęgnięci do tego wehikułu światowej rewolucji, przed którym uciekamy.
A drugi element zagrożenia to rewolucja wewnątrzkościelna, powoli tocząca wszystkie członki choroba, która zaczęła się od głowy.
To może na koniec coś optymistycznego, panowie? W końcu nasza wiara jest oparta na nadziei.
PL: Ale nie na nadziei na lepsze jutro, lecz na życie wieczne i łaskę Bożą. Mimo to powiem o czymś moim zdaniem optymistycznym. Otóż widzę, że rośnie w Kościele grupa ludzi nawiązujących czy powracających do tradycji katolickich, zarówno w wymiarze liturgicznym, jak i w wymiarze doktrynalnym. To oczywiście nie są jeszcze tak gigantyczne liczby, jak byśmy chcieli, ale to znacząca zmiana, z którą nie mieliśmy wcześniej moim zdaniem do czynienia. Wystarczy popatrzeć, w ilu miejscach zaczyna być odprawiana tradycyjna msza łacińska. Oczywiście również i w tych środowiskach zdarzają się problemy, ale jednak na mniejszą skalę.
Poza tym w dzisiejszych czasach odkrywanie tradycji liturgicznej to oczywisty wyraz pewnego rodzaju oporu w stosunku do establishmentu. Jeśli głównym problemem Kościoła jest dziś brak odwagi, konformizm, to powrót tych grup do Tradycji jest z pewnością przynajmniej w jakiejś postaci formą non- konformizmu. Tych środowisk jest coraz więcej, tych mszy jest coraz więcej – mimo bardzo niedogodnych warunków – i rośnie wśród polskich katolików świadomość tego kryzysu, o którym tyle tu powiedzieliśmy.
Ktoś powie: „Z samej świadomości jeszcze nie wynika nic dobrego”. Ja jednak uważam, że najgorsze jest życie w stanie pseudozadowolenia, poczucia pseudotriumfalizmu. Setki tysięcy ludzi przychodziły na spotkania z Janem Pawłem II. Miliony. To sprawiało wrażenie, jakby katolicyzm był niezniszczalny. Może lepiej zdawać sobie sprawę z tego, co się wydarzyło, a przede wszystkim rozumieć dlaczego. I to jest, najkrócej mówiąc, dla mnie największe źródło nadziei. Odrodzenie, nazwijmy to, tradycyjnego rozumienia katolicyzmu.
GG: Nie zapominajmy, że przecież – mimo trudności – jest dla nas dostępne całe bogate dziedzictwo duchowe Kościoła katolickiego: adoracja Najświętszego Sakramentu, różaniec, kult Bożego Miłosierdzia, nabożeństwo pierwszych piątków i pierwszych sobót miesiąca i tak dalej, i tak dalej – moglibyśmy jeszcze długo wymieniać. Podczas naszej rozmowy wiele mówiliśmy o kwestiach teologicznych, doktrynalnych, moralnych, ale nie możemy tracić z oczu tego wymiaru duchowego, w który bardzo wiele osób jest głęboko zaangażowanych.
Słysząc nasze rozmowy, niektórzy mogliby popaść w stan jakiejś beznadziei czy rozpaczy, ponieważ wiele mówimy o kryzysie Kościoła. To jednak tylko część prawdy o Kościele, bo większa część jego aktywności – ta, która dzieje się na poziomie poszczególnych osób, w ich sercach, myślach, modlitwach, czynach czy wyrzeczeniach – nie została przez nas opisana. Ale, jak rozumiem, taki jest temat naszej książki: kryzys, a więc dotykanie bolesnych miejsc w Kościele.
Gdybyśmy mieli jednak rozmawiać o nadziei, to myślę, że także nie zabrakłoby nam tematów do podobnie długiej rozmowy. Przez ostatni rok pracowałem nad filmem o historii kultu Bożego Miłosierdzia, jeździłem po świecie i stykałem się ze świadectwami wielu ludzi, którzy opowiadali mi o działaniu Boga w ich życiu. To historie o nawróceniach, przemianie życia, cudach i zwycięstwie dobra nad złem. Jestem przekonany, że jest dziś w Polsce i na świecie wiele osób, które pełnią wolę Bożą w ukryciu, i być może dopiero po ich śmierci (albo dopiero w niebie) się okaże, jak wielki mieli wpływ na naszą rzeczywistość. Tak było z siostrą Faustyną, o której za życia prawie nikt nie słyszał.
Jest więc wiele sfer, o których nic nie wiemy, składających się na Boży plan, lecz zasłoniętych przed nami tajemnicą. Musimy mieć w sobie pokorę wobec tej tajemnicy. Mówiąc o życiu Kościoła, musimy przyjąć, że obejmuje ono nieodłączny wymiar tajemnicy, którego nigdy nie będziemy w stanie przeniknąć ani ogarnąć. Niegdyś artyści, malując wielkie sceny rodzajowe, umieszczali samych siebie gdzieś w rogu na dole obrazu jako małe, niepozorne przypatrujące się tym widokom postacie. Taka jest też nasza perspektywa. Widzimy tylko pewien wycinek. A gdzieś tam w ukryciu modlą się ci, którzy podtrzymują świat w istnieniu.
